Absoliuti Užuojauta

BBC vyriausiasis inkvizitorius Džeremis Paksmanas interviu su Dalai Lama .

JP Jis yra žemo ūgio vyras, apsirengęs kaštoniniais ir auksiniais chalatais. Jis nešioja akinius ir ant kairės rankos turi rankinį laikrodį. Jis yra Jo Šventenybė 14-asis Dalai Lama, gyvas atjautos Viešpaties Čenrezigo įsikūnijimas. Dalai Lama gimė valstiečių šeimoje; atrado vienuoliai, kai jis dar buvo bamblys; paskelbė 13-ojo Lamos reinkarnaciją – gimusį pastarajam mirus – ir įrengė tūkstančio kambarių rūmuose būdamas ketverių metų. Jei viskas būtų vykę pagal planą, jis būtų tapęs absoliučiu Tibeto monarchu; galutinė valdžia viskam, kas dvasinga ir laikinoji. Vietoj to, kaip žinoma, kinai užėmė jo šalį. Jis pabėgo į tremtį ir šįryt atsiduria Vemblyje, kur tris dienas dėsto Konferencijų centre. Be rinkodaros, visi bilietai buvo parduoti per savaitę. Jis taip pat yra parengęs knygą „Ancient Wisdom, Modern World: Ethics for a New Millennium“, kurioje jis teigia, kad kelias į asmeninę laimę yra absoliuti užuojauta. Aš dabar toks piktas. Negaliu patikėti, kad jie tai padarys su manimi. Aš taip sunkiai dirbau šioje įmonėje ir jie mane tiesiog išmeta, lyg būčiau niekas. Nežinau, ką dabar veiksiu.

JP Dalai Lama, aš niekada nekalbinau su gyvu dievu, taigi, pirma, kaip turėčiau tave vadinti?

DL Simple – žmogaus brolis.

Kai tapai Dalai Lama, buvai vaikas. Ar prisimeni ką nors, kaip tai atsirado?

Taip, kai kuriuos prisimenu gana aiškiai. Jie atėjo tavęs ieškoti, o tu buvai vienas iš kelių vaikų, gimusių neturtingoje šeimoje atokioje Tibeto vietoje. Kaip jie žinojo, kad tu esi reinkarnacija? Nesu tikras, ką noriu daryti su savo gyvenimu. Jaučiu, kad tiesiog dreifuoju, niekur nevažiuoju. Neturiu jokių tikslų ar nieko, kas man būtų aistringa. Jaučiu, kad tik gaištu laiką.

Tai dalis, kuri yra paslaptinga. (Juokiasi) Tibete esame nusistatę tam tikrus metodus – tai kur eiti ir ieškoti, kuria kryptimi ir panašiai.

Jie prašė tavęs surasti daiktus, kurie priklausė ankstesnei Lamai, ir tau pavyko tai padaryti, nors tau tuo metu buvo treji ar ketveri.

Tada pagaliau suradę vaiko vietą ir namą – tada atlieka testą.

Suprantu! Vienuoliai ieškojo tam tikroje vietovėje, nes jiems buvo nurodyta, kad jie turėtų ieškoti tam tikroje vietovėje.

Teisingai. Teisingai. Taigi, kai jie pasiekė mano vietą, jie atliko tam tikrą egzaminą man ir kitiems kandidatams. Manau, kad buvo du ar trys, todėl testą išlaikiau sėkmingiausiai. Taigi aš laimiu!

O taip buvo todėl, kad turėjote tam tikrą ausų formą, ant liemens turėjote apgamų ir, kaip kažkur skaičiau, ant pečių ašmenų liko nežymus odos gabalas?

Tuo metu tai nėra svarbu. Tačiau svarbus yra pagrindinis vaiko elgesys ir jo reakcija į testą. Taigi man pavyko labai palankiai, labai teisingai. Tuo tarpu mano požiūris – atrodo, kad ieškotojai buvo patenkinti. Kiti vaikai nebuvo tokie įspūdingi.

Vienu metu jūsų buvo paprašyta eiti ir pasirinkti tarp dalykų, kurie priklausė ankstesnei Lamai, ir dalykų, kurie nepriklausė, ir jūs visada pasirinkote tinkamą objektą. Ir aš kažkur skaičiau istoriją apie tai, kad radote porą dirbtinių dantų, kurie buvo prarasti, kurie priklausė ankstesnei Lamai. Ar taip? Ar išvis tai prisimeni?

To nepamenu, bet vėliau mama man apie tai papasakojo. Tada jau buvome Lasoje. Taigi vieną dieną primygtinai pareikalavau, kad noriu eiti į ankstesnio Dalai Lamos kambarį, o tada primygtinai reikalaujau atidaryti vieną dėžę. Ir galiausiai jie rado vieną su dantimis. Tada pasakiau „tai mano“. Štai ką man pasakė mama! negaliu prisiminti.

Ar džiaugiatės, kad tapsite Dalai Lama?

Atrodo, kol paieškų vakarėlis nepasiekė mano vietos, mano namų, aš visada sakydavau: „Čia ne mano vieta“. Noriu nuvykti į Centrinį Tibetą ir Lasą. Ten mano vieta“. Aš visada tai sakiau. Taigi tą dieną, kai paieškos grupė ten pasiekė, buvau labai susijaudinęs – labai laimingas. Tai reiškia, kad galiu eiti, kai jie nuspręs. Kai jie pasirenka mane Dalai Lamos reinkarnacija, atrodo, kad jaučiuosi laimingesnė – jaučiausi laiminga.

Ir ten tada buvai įkurdintas šiuose didžiuliuose rūmuose. Ar tikrai jame buvo tūkstantis kambarių?

Žinoma, Potala buvo ne tik Dalai Lamos namas, bet yra daug biurų, sandėlių ir daugybė šventyklų, taip pat yra mokykla ir vienuolynas. Taigi natūralu, kad ten buvo daug kambarių, bet mano namų ūkio kambarių buvo dešimt.

Apie tai, kas tapo jūsų šalimi, šiek tiek pakalbėsime vėliau, bet pirmiausia norėčiau suprasti jūsų gyvenime vyraujančius moralės principus. Šioje savo knygoje jūs įrodinėjate, kad užuojauta yra raktas į pasaulio ir savęs tobulėjimą, ir mane labai sužavėjo sakinys knygos pabaigoje, kuriame sakote: „Jei gali, pasistenk net negalvoti apie save kaip. geriau už nuolankiausią elgetą – taip atrodysi savo kape'. Ir man atrodė, kad žmogui, kuris buvo pasirinktas taip jaunai gyventi tokiai nepaprastai privilegijuotai egzistencijai, tai buvo nuostabu pasakyti.

Tai tiesa! Tai yra tiesa. Žinoma, žvelgiant iš budizmo požiūrio, nebent turite labai gilios patirties dėl rimtos ar griežtos praktikos ar mokymo, visi, kai pasieksime vartus ar duris, visi eis tuo pačiu keliu, tuo pačiu būdu.

Bet jūs sakote kitoje knygos vietoje, kad pati religija nėra tokia svarbi. Svarbiausia yra būti geram. Kaip žinoti, ar esi geras, jei neturi religijos jausmo?

Žinote, ta knyga daugiausia skirta plačiajai visuomenei. Tikiu, kad be religinio tikėjimo tu gali būti geras žmogus; šiltas žmogus; protingas žmogus, tai mano tikslas. Dabar iš 5,7 arba beveik 5,8 milijardų žmonių dauguma iš tikrųjų neturi rimto tikėjimo. Nors jie priklauso tai religijai ar šiai religijai, kasdieniame realiame gyvenime religinis tikėjimas tam turi labai mažai įtakos. Jaučiu, kad žmonės, turėdami religinį tikėjimą, paprastai domisi šiomis gilesnėmis žmogiškosiomis vertybėmis. Asmuo, kuris neturi ypatingo susidomėjimo religija, tada jie taip pat nepaiso šių pagrindinių žmogiškųjų vertybių. Manau, kad tai yra problema.

Ar nenorite nieko paversti budizmu?

Ne, ne. Tai nenaudinga.

Kodėl gi ne?

Jei mano pusė bandytų propaguoti savo religiją. Matote, ir kita pusė taip pat turi panašų požiūrį. Anksčiau ar vėliau, manau, atsiras kažkokia sunki padėtis – reikia kovoti ir kils susirėmimas – taip pat matote, kad nėra teisinga primesti savo tikėjimą kitiems. Tai visiškai priklauso nuo asmens laisvės.

Savo knygoje žiūrite į pasaulio nelaimę ir sakote: „Didžiąją dalį šio nelaimės padarome patys“. Ką tu tuo nori pasakyti?

Pirma, daugelis problemų, su kuriomis šiandien susiduriame, iš esmės yra žmogaus sukurtos, mūsų pačių sukurtos. Antra, yra keletas, sakysime, pagrindinių žmogaus kančių, kurių mes negalime išvengti, tačiau net ir šiais atvejais kai kurie atvejai yra perdėti. Imkitės fizinių ligų, pavyzdžiui, galvos skausmo. Žinoma, tai blogai, bet per daug nerimo, per daug nerimo, tada psichiškai tai didėja. Tiesą sakant, matai – manau, kad tai labai susiję su tokia psichine projekcija. Taigi, jei turime teisingą požiūrį, mentalinį požiūrį, manau, suvokdami holistinį požiūrį ar platesnę perspektyvą, tikrai galime sumažinti šią problemą. Kalbant apie žmogaus sukeltas problemas, jei turime tinkamą požiūrį ir imamės visų prevencinių priemonių – individualių problemų, šeimyninių ar nacionalinių tarptautinių problemų staiga galime sumažinti arba kai kuriais atvejais pašalinti tokias problemas.

Akivaizdu, kad netikite, kad pinigai ar seksualinė laisvė gali atnešti laimę, ir seksualinį potraukį apibūdinate kaip „niežėjimą, kurį turime nubraukti“. Būtų geriau, kad nebūtų niežulio“, – sakote jūs. Tavęs niekada nejaudino seksualiniai potraukiai?

Kartais matai, kad yra kažkoks noras ir, tikiu, daugiausia nuo vaikystės vienuoliu, smalsumas. O koks jausmas? Kokia patirtis? Bet tada, žinoma, visa budistų samprata yra lavinant protą, siekiant pašalinti visas kamuojančias emocijas, tokias kaip troškimas. Prisirišimai, tokie kaip seksualinis prisirišimas, apima labai stiprų troškimą, todėl daugelis religinių tradicijų skatina laikytis celibato ir tai, ką jūs vadinate svetimavimo, netinkamo seksualinio elgesio draudimu. Taigi ypač budizmo atveju, net jei jie išleidžia, ką tu sakai, sperma, tai labai kenkia praktikai.

Jūs ypač pabrėžiate savo knygą apie būtinybę suvaldyti pyktį, ir man tai pasirodė gana sudėtinga idėja. Ar niekada nejautėte pykčio?

O, gana dažnai – ypač kai buvau jaunas, buvau labai žemo būdo.

Sakote, tai tik destruktyvus, pyktis.

Teoriškai kalbant, tam tikras pyktis kyla iš rūpinimosi jausmo. Toks pyktis, matote, kartais yra teigiamas, bet iš esmės geriau jo nėra.

Tačiau ar neturėtume pykti, kai matome, ką, pavyzdžiui, ponas Milosovičius padarė tiems vargšams Kosovo albanams. Ar tai nėra teisinga priežastis pykti?

Dabar čia, manau, nesutarimas – pyktis yra visai kas kita. Jūs visiškai tam prieštaraujate – nesutinkate, nepritariate ir tuomet turite imtis atitinkamų priemonių, kad tam pasipriešintumėte, bet be pykčio. Tai įmanoma.

Taigi ar čia yra mechanizmas, kaip nuslopinti pyktį ar kaip nors pasiekti tokią būseną, kai niekada nejauti pykčio?

(Pauzė) Pradiniame etape geriausias būdas yra vengti visų dalykų, kurie sukelia pyktį – tai geriausias būdas. Tada galų gale jūs turite šiek tiek užuojautos, meilės, atleidimo, tolerancijos ir šių dalykų praktikos. Tada jūs turite pakankamai jėgų atremti pyktį. Tada, matai, net jei aplinkybės pačios sukeltų pyktį, dėl kito faktoriaus tu gali likti be pykčio.

Bet jūs savo knygoje kalbate apie tai, ką vadinate „kantrus tolerancija“. Tai tik būdas apeiti visus, ar ne?

Tik dabar užsiminiau, kad kantrybė ar tolerancija neturėtų būti laikomi silpnumo ženklu. Jūs galite nepritarti ir ne tik nepritarti, bet ir turite visas teises imtis atsakomųjų priemonių. Tačiau jūsų motyvacija turėtų būti rūpestis kitu asmeniu ar kitais žmonėmis – jie užsiima nesąžininga ar žalinga veikla, todėl patys turi susidurti su pasekmėmis. Taigi, susirūpinę savo ateitimi, imkitės atsakomųjų priemonių – tai teisingas būdas.

Bet jei pažvelgsite į tai, kas nutiko jūsų šaliai, kinai įsiveržė į jūsų šalį. Tibeto budistai yra taikūs žmonės. Kinai elgėsi siaubingai. Jie versdavo vaikus šaudyti savo tėvus. Jie privertė celibato gyvenančias vienuoles ir vienuolius užsiimti seksu viešai. Jie sunaikino beveik visus vienuolynus. Ar dėl to nejaučiate jokio pykčio?

Dabar čia iš savo asmeninės patirties – taip, kartais būna nedidelis sujudimas. Kartais pyktis taip pat, bet, kita vertus, išlieka nuolatinis pyktis ir tam tikras neapykantos jausmas. Kad beveik niekas.

Tačiau, kaip žinote, yra daug jaunesnių tibetiečių, kurie kaltina jus pernelyg gailestingumu. Jie sako, kad esate pernelyg pasirengęs susitarti su kinais. Vienintelis būdas Tibeto žmonėms atgauti savo šalį yra būti daug karingesniems.

Taip, viduje ir išorėje yra žmonių, kurie sako, kad mano požiūris yra per daug savotiškas – per daug nuolaidžiauja. Taigi, jie yra kritiški. Bet, pavyzdžiui, Tibeto jaunimo organizacija šiandien prieštarauja mano požiūriui, bet vis tiek pritaria neprievartos principui. Tačiau kai kurie asmenys taip pat mato, kad jie veikia iš emocijų. Jie išreiškia smurtinio požiūrio būdą. Tai, žinoma, yra savęs naikinimas. Tai nieko gero. Iš esmės manau, kad geriausias būdas išspręsti problemas yra dialogas. Jei naudojate smurtą, galite išspręsti vieną problemą, bet dažnai sukuriate kitą problemą. Todėl geriausias problemų sprendimo būdas yra dialogas.

Po sekundės tęsime Tibetą, bet iš to, ką ką tik pasakėte, labai svarbu, kad manote, jog NATO klysta bombarduojant Serbiją.

Pradinis ketinimas arba motyvacija kilo iš jausmo, kad rūpinatės Kosovo žmonių kančiomis ir bandėte sustabdyti tai, ką jūs vadinate etninio valymo veikla. Motyvacija, manau, gera, bet metodas, kaip ką tik minėjau, smurtas – vienas iš smurto aspektų yra tai, kad jis labai nenuspėjamas. Taigi iš pradžių jūsų ketinimas yra naudoti ribotą smurtą, bet tada, kai tai padarysite, tai sukuria kažkokią netikėtą situaciją. Dabar matau, kad būtent tai vyksta čia.

Dabar jūsų pasiūlymas Tibeto atveju yra tam tikra autonomija, pagal kurią jūsų šalis liktų Kinijos valdžioje, bet jūs turėtumėte vidinę laisvę, susijusią su vidaus teise. Ar tai nėra šiek tiek išpardavimas? Ar tai ne per didelis kompromisas?

Taip, kai kurie tibetiečiai sakydavo – mano požiūris apima per daug nuolaidų. Kaip mano vyriausias brolis – kartais jis man pasakė, tikiuosi, tai pusiau pokštas, 14-asis Dalai Lama išpardavė Tibeto teises!

Tavo vyresnysis brolis taip sako? [juokas]

Bet aš tikiu, kad svarbiausia, kad žmonės turėtų kuo daugiau naudos. Dabar čia tautos siena šiais laikais nėra tokia svarbi. Nemanau, kad tai per daug svarbu. Nė vienas tibetietis nenori ir negalvoja atkurti senosios sistemos ar senojo gyvenimo būdo. Todėl mes norime, kad Tibetas būtų prisijungęs prie šiuolaikinio pasaulio. Taigi mums reikia daug tobulinti medžiagą. O Tibetas yra šalis, neturinti jūros – materialiai labai atsilikusi. Net ir šiandien Tibeto sritis yra skurdžiausia Kinijos Liaudies Respublikoje. Todėl aš tikiu, kad jei susijungsime su didele tauta, turėtume daugiau naudos likusiai materialinei pažangai.

Ar yra koks ….?

Su sąlyga, kad Kinijos vyriausybė suteiks mums prasmingą savivaldą, kuri yra geriausia Tibeto kultūros, Tibeto dvasingumo išsaugojimo garantija.

Ir ar yra kokių nors ženklų, kad kinai yra pasirengę jums tai duoti?

Devintojo dešimtmečio pradžioje buvo gerų ženklų – bet nuo to laiko... Matai, aš manau, kad jie turi pakilimų ir nuosmukių. Šiais laikais manau, kad jie yra gana, tam tikri nesėkmės. Visa Kinijos vyriausybės politika dabar yra griežtesnė, todėl ji sustiprina kaltinimus man ir Tibeto budizmui. Bet jaučiu, kad viskas keičiasi. Jei mąstote tinkamai ar protingai, mano požiūris yra abipusiai naudingas, nes manau, kad Kinijos vyriausybės prioritetas yra stabilumas ir vienybė. Čia mano požiūris iš tikrųjų padeda pasiekti tikrą stabilumą ir vienybę.

Ar kada nors jaučiate, kad jūs pats galite būti kliūtis atsiskaityti?

Kartais taip atrodo, bet, kita vertus, manau, kad Tibeto žmonėms rūpi visi gyventojai, nesvarbu, ar jie komunistai, ar tikintieji, ar tiesiog neutralūs – jie visi tikisi manimi ir pasitiki manimi, todėl jaučiu, kad galiu. tam tikru mastu tarnauti. Kol padėtis nepagerės, noriu prisiimti šią atsakomybę. Tada mūsų grįžimo dieną, kai ateis tam tikras laisvės laipsnis, aš nusprendžiau perduoti visą savo teisėtą valdžią vietinei Tibeto vyriausybei. Ta vietos valdžia ilgainiui turėtų būti išrinkta, o tada aš nebebūsiu vyriausybės vadovas. Tada aš tikrai tapsiu paprastu budistų vienuoliu. Tai mano siekis.

Ir ar tikite, kad kai mirsite, bus dar vienas Dalai Lama?

Jei mirsiu šiąnakt, manau, kad tibetiečiai greičiausiai norės dar vieno Dalai Lamos, bet jei mano gyvenimas tęsis dar tris ar keturis dešimtmečius, situacija pasikeis kaip tokia. Jei Tibeto Dalai Lamos institucija nebėra aktuali, pati institucija automatiškai nutrūks. Jau 1969 m. aiškiai pasakiau Dalai Lamos instituciją, ar ji turėtų tęstis, ar ne, priklauso nuo Tibeto žmonių.

Ir kas, tavo manymu, nutiks tau mirus?

Mmmm – tai mano privatus verslas. Štai kodėl, žinote, sakau žmonėms, kad dabar senstu, taip pat turiu daugiau laiko pasiruošti kitam gyvenimui.

Bet ar bus kitas gyvenimas?

Kaip budistas, nėra jokių abejonių.

Kažkur skaičiau, kad vartojote posakį, kad norite trauktis kaip sužeistas gyvūnas nuo kasdienybės. Ar tikrai taip jautiesi?

Taip tai viskas. Mūsų tradicija yra tokia, kad rimtas praktikas dažniausiai išreiškia – lieka kaip sužeistas gyvūnas atokioje vietovėje – be jokio trikdymo. Tai savotiškas posakis. Kai skaitau šį posakį, visada jaučiu: „O, norėčiau, kad turėčiau tokią galimybę“.

Na, tikiuosi, kad būsi čia dar labai ilgai, Dalai Lama. Labai ačiū iš tikrųjų.

[Jeremy Paxmanas yra geriausias BBC pašnekovas, garsėjantis Henry Kissingerio ir daugybės kitų valstybės veikėjų bei politikų griovimu.]

• Šis interviu iš pradžių buvo transliuojamas per „Radio 4“. Pradėkite Savaitę programa, gegužės 10 d. Labai ačiū BBC, Jeremy Paxman ir Tibeto biurui Londone, kad sutiko, kad jis būtų paskelbtas Filosofija dabar .